|
گفت و گو با حافظ موسوی: همهی بتهای دروغین پوشالیاند حامد رحمتی
آقای موسوی! چه تعریفی از خود ارائه میدهید؟ تعریف خاصی از خودم ندارم. اما به هر حال آن چیزهایی که از قضاوتهای دیگران دستگیرم شده این است که ظاهراً آدم متعادلی هستم. نه خیلی احساساتی هستم، نه خیلی عاقل. مثل همهی مردم خودخواهیهایی برای خودم دارم، اما نه آنقدر که توی چشم بزند. خودم گمان میکنم آدم آزاداندیش و دموکراتی هستم، اما بعضی وقتها در مورد برخی از مسائل احتمالاً رگههایی از جزماندیشی و استبداد هم در من هست. در مجموع اهل رودربایستیام و خیلی وقتها نمیتوانم حرف دلم را رک و پوستکنده بزنم که مبادا باعث رنجش دیگران بشود. در زندگی شخصی و اجتماعی و همینطور در کار ادبی اهل افراط و تفریط نیستم. همینقدر کافی است، جنبههای منفی را مخصوصاً گذاشته ام که دیگران بگویند.
چه عواملی باعث گرایش شما به شعرگردید. هماکنون چه جایگاهی با چه نوع مخاطبانی را برای شعر خود متصور هستید؟ گمان میکنم اغلب ایرانیها در سنین نوجوانی دچار ویروس شعر میشوند، اما خوشبختانه به تدریج بسیاری از آنها بعدها جان سالم به در میبرند و تعداد اندکی قضیه را خیلی جدی میگیرند و تا آخر عمر مبتلا باقی میمانند. در مورد من زمینهی مساعد خانوادگی عامل مهمی بود. پدر و برادر بزرگم اهل شعر و ادبیات بودند و خانوادهی ما از این بابت یک جورهایی در سطح منطقهی کوچکی که در آن زندگی میکردیم شاخص بود. همه از ما انتظار داشتند که دست کم خط خوبی داشته باشیم و خوب انشاء بنویسیم. همینها در کنار آن ویروس عمومی موجب شد که از سنین نوجوانی با عشق و علاقهی فراوان به ادبیات روی بیاورم. بعدها بامسائل اجتماعی آشنایی بیشتری پیدا کردم و به سمت فعالیتهای سیاسی کشیده شدم و تا به امروز، همچنان ادبیات و اجتماع مسألهی من است. اما در مورد جایگاه، بدون تعارف باید بگویم جایگاهی اندک. چون در سرزمینی که شاعرانی چون فردوسی، سعدی، حافظ، نظامی، خیام، نیما، شاملو، فروغ و اخوان را در خود پرورده است، دست یافتن به جایگاهی بالاتر از حد معمول کار آسانی نیست. در مورد بخش آخر سؤالتان باید بگویم من هم مثل هر شاعر و هنرمندی دلم میخواهد تمام مردم دنیا مخاطبان من باشند. اما خواستن کجا و توانستن کجا!
"دستی به شیشههای مهگرفتهی دنیا" که در دههی پرفراز و نشیب هفتاد چاپ شد چه واکنشها و تأثیراتی را برانگیخت؟ این کتاب در سال 73 منتشر شد و به خاطر تصاحب جایزهی قلم زرین گردون با بازتاب و واکنش بسیار خوبی مواجه شد. شاید حتا بیش از آن چیزی که استحقاقاش را داشت مورد توجه قرار گرفت. آن کتاب خودِ مرا با توجه به سن و سالی که داشتم (40سال) اصلاً راضی نمیکرد. به همین دلیل خیلی سریع از آن گذشتم و زمان و فضاهای جدیدتری را تجربه کردم.
آقای موسوی! "سطرهای پنهانی" شما کدامند وچه عواملی باعث گردید تا این مجموعهی خاطرهانگیز به چاپ دوم برسد؟ اگر قرار بود سطرهای پنهانی را بگویم که دیگر پنهانی نبودند. هر کس برای خودش سطرهای پنهانیای دارد که همیشه حاشیههایش را میگوید و مینویسد و دیگران گاهی راه به آن سطرها میبرند. شعرهای سطرهای پنهانی با استقبال بسیار خوبی از سوی خوانندگان کاملاً متفاوت مواجه شد. این شعرها در کوران بحث و فحصهای شعر دههی هفتاد نوشته شده بودند، و اگر چه از افراطکاریهای شعر دههی هفتاد دور مانده بودند، اما به هر حال آن دغدغهها را در پسِ پشتِ خودشان یدک میکشیدند. پیچیدهترین و تکنیکیترین شعر این مجموعه، شعر بلند «در سطرهای بعدی» که به لحاظ فرم خاص رواییاش بارها مورد بررسی منتقدان قرار گرفت، در عین حال شعری بود که میتوانست با مخاطبان گستردهای رابطه برقرار کند. باقی شعرها هم اغلب با مضامین عاطفی و اجتماعی و زبان سادهشان میتوانستند با خوانندگان شعر و ادبیات، بسیار راحتتر از آن شعر ارتباط برقرار کنند. بنابراین طبیعی بود که این کتاب در حد خودش و در مقایسه با کتابهای شعر شاعران نسل جدید فروش خوبی داشته باشد. همین جا اضافه کنم که میزان فروش یا استقبال خوانندگان به هیچ وجه نمیتواند داوری نهایی تلقی شود. مهم است که یک اثر ادبی و هنری بتواند علاوه بر آن که مورد تأیید خوانندگان خاص قرار میگیرد، توجه مخاطبان عام را نیز جلب کند. این اتفاق علاوه بر حافظ، در مورد شاملو و فروغ هم رخ داده است. فریدون مشیری، سپهری و فروغ از همان ابتدا پرفروش بودهاند و هنوز هم هستند. الگو و ایدهال من در این مورد همواره فروغ فرخزاد بوده است. اما گمان نمیکنم هیچوقت بتوانم به قوزک پای او برسم.
در مجموعهی "شعرهای جمهوری" تقدسزدایی و نگاه اسطورهای شما قابل تأمل است. دربارهی این مجموعه و ویژگیهای آن بگویید. من آدم برونگرایی هستم و همواره از محیط پیرامونم تأثیر میگیرم. شعرهای پیش از انقلاب من شعرهایی سیاسی و اجتماعی بودند که هیجانات و آرمانخواهیهای نسل ما را بازتاب میداد. تجربهی انقلاب و مسائل و مشکلات بعدی و پیچیدگی اوضاع جدید در مقایسه با اوضاع قبلی به ما نشان داد که دیگر آنطور شعر گفتن، با آن زبان تخاطبی و آن نگاه آرمانگرایانهی کلی، پاسخگوی نیاز عاطفی و نیاز اجتماع امروز ما نیست. من هم مثل اغلب شاعران همنسلم به فکر و تأمل فرو رفتم. ما باید به خودمان و در خودمان خیره میشدیم. سطرهای پنهانی برای من محصول چنین دورانی بود. شعرهای جمهوری در دورهای نوشته شد که ما از بحران شکست عبور کرده بودیم و بار دیگر جرأت یافته بودیم که به مسائلی کلیتر فکر کنیم. اما نه به آن صورت قبلی و با نسخههای حاضر و آمادهی ایدئولوژیک. من نه به عنوان شاعر یا مؤلف آن دو کتاب، بلکه به عنوان خوانندهی آنها اگر بخواهم قضاوت کنم به نظرم میرسد که سطرهای پنهانی در خانه یا به قول معروف در چهاردیواری شخصی نوشته شده است و شعرهای جمهوری در خیابانهای شلوغ یا کافههای روشنفکری. من گاهی واقعاً دلم برای فضاهای خلوتِ خیالانگیز سطرهای پنهانی تنگ میشود اما دیگر نمیتوانم آن فضاها را برای خودم به طور مصنوعی ایجاد کنم. فضای حالای من ادامهی فضاهای شعرهای جمهوری است. اشارهی شما به تقدسزدایی، اشارهی بسیار دقیق و درستی است. به نظر من یکی از مهمترین ویژگیهای تجربهی اجتماعی ما در دههی هفتاد تجربهی تقدسزدایی از همه چیز بود. میل جدید و شدیدی در نسل جوان ما از یک سو و اغلب فرهیختگان جامعه از سوی دیگر آشکار شده است که پیش از آن به ندرت دیده میشد. هیچ چیز مقدس نیست، همهی بتهای دروغین پوشالیاند، حتا عشق مقدس نیست، اینها چیزهایی بود که اگر چه مستقیماً بیان نمیشد، اما در پس و پشت آثار هنری و عمل اجتماعی و سیاسی این نسل دیده میشد. این روحیه علاوه بر شعرهای جمهوری در بسیاری از آثار ادبی این دوره بازتاب یافته است.
کتاب چهرههای قرن بیستمی که به "مهدی اخوانثالث" اختصاص داشت فصل تازهای در کارنامهی ادبی شماست. آیا کتابهای دیگری در زمینهی پژوهشی در دستور کار دارید؟ این کتاب بر مبنای سفارش بابک تختی، مدیر نشر قصه نوشته شد. بعد از این هم بابک به من پیشنهاد کرد که یا مشخصاً یا با همکاری آقای شمس لنگرودی شاملو را هم بنویسیم. هم من و هم آقای شمس مقداری از کار را انجام دادیم، اما هیچ کداممان فرصت نکردیم که آن کار را به سرانجام برسانیم.
من
مباحث نظری و نقد ادبی را به طور جدی دنبال میکنم. حدود سی، چهل مقاله
در این زمینه دارم که بعضی از آنها درمطبوعات چاپ شدهاند. امسال قصد
داشتم تعدادی از آنها را بازنویسی و مرتب کنم تا به صورت کتاب منتشر
شود اما متأسفانه مشغلههای جورواجور مانع این کار شد. بازار بد کتاب
هم مزید بر علت است. وقتی شما چندین ماه یا چندین سال روی یک کتاب یا
موضوع پژوهشی کار میکنید طبیعتاً انتظار دارید که از محل فروش آن دست
کم به اندازهی حقوق یک کارمند صفر کیلومتر، حقالتألیف
در مجموعهی "زن، تاریکی، کلمات" نگاه شما آرمانیتر شده است. آیا دلیلش توجه بیشتر به مسائل اجتماعی و سیاسی امروز جهان است؟ بخشی از پاسخ به این سوال را ضمن بحث دربارهی شعرهای جمهوری دادم. در اینجا در تأیید برداشت شما اضافه میکنم که شعر من اصولاً دارای بنمایههای اجتماعی و سیاسی است. حتا در سطرهای پنهانی هم این گرایش مشهود است. کتاب «زن، تاریکی، کلمات» در مقایسه با شعرهای جمهوری، از تنوع بیشتری برخوردار است. تنوع در فرم، تنوع در موتیفها، تنوع در موضوعات و بنمایهها. بخشی از شعرهای این کتاب، شعرهایی با حال و هوای عاطفی و عاشقانهاند. برخی از شعرها حاصل نگاه من به زنهاست. خودم احساس میکنم که زن و عشق در کتابهای قبلی من حضور چشمگیری نداشتند. این مسأله برای خودم گاهی تعجبانگیز بود. چون به لحاظ ذهنی و نظری از خودم انتظار بیشتری داشتم. تصور خودم این است که هنوز سنت استبداد مردسالارانه بر شعرهای من سایه افکنده است. در «زن، تاریکی، کلمات» این میل در من وجود داشت که خودم را از آن سایهی مخوف برهانم اما تردید دارم که به چنین موفقیتی رسیده باشم. در مورد آن بخشهایی از این کتاب که به تعبیر شما توجه بیشتر به مسائل سیاسی و اجتماعی امروز جهان را نشان میدهد، این نکته را مایلیم یادآوری کنم که نگاه امروز من به سیاست و اجتماع با نگاهی که در دههی پنجاه داشتم خیلی فرق میکند. شعر اجتماعی و سیاسی، شعری نیست که دربارهی اجتماع و سیاست حرف میزند، بلکه شعری است که سیاست و اجتماع را نشان میدهد. نشان دادن بیش از آنکه محتوا باشد، فرم است. یکی از منتقدین به شعرهای «زن، تاریکی، کلمات» ایراد گرفته است که چرا فلانی در این کتاب این همه دغدغهی فرم دارد. در حالی که خودم فکر میکنم دغدغهی اصلی من فرم نبوده است، چرا که به گمان خودم من به آن موضوعات خارج از آن فرمها هیچگاه فکر نکردهام.
پس از توقیف کارنامه که شما دبیر تحریریهی آن بودید، اکنون اقدام به راهاندازی سایت "وازنا" کردهاید و جلسات شعر برگزار میکنید. چه اهدافی را برای رشد شعر و ادبیات ایران مد نظر قرار دادهاید؟ من با تعدادی از دوستانم که حدود پانزده، بیست نفرند، در مؤسسهی فرهنگی هنری کارنامه جلسات هفتگی کارگاه شعر داریم. و ازنا در واقع ارگان این کارگاه است. من در وازنا نقش بسیار اندکی بر عهده دارم همهی کارهای وازنا را دوستانم که اغلب از من جوانترند انجام میدهند. من هم به سهم خودم کارهای مختصری برای وازنا انجام میدهم که اسباب شرمندگی است. چون قرار بود بیش از این وقت و نیرو بگذارم. جلسات هفتگی ما هم جلسات بسیار خوبی است. تلاش من این است که به سهم خودم به اعضای کارگاه کمک کنم تا به صورت حرفهایتر به ادبیات نگاه کنند. چون به نظرم شعر وادبیات وهیچ نوع کار هنری قابل قبولی به صورت تفننی نمیتوان انجام داد. همهی آنهایی که در کار هنری تفنن میکنند، روزی دیر یا زود قطعاً از ادامهی راه باز خواهند ماند. البته آنهایی که تفنن میکنند در نهایت مخاطبان جدی هنر و ادبیات میتوانند باشند و این خودش اصلاً کماهمیت نیست. اما من بسیار امیدوارم در آینده از بین دوستان جوانم در آن کارگاه چند چهرهی ممتاز و درجهی یک داشته باشیم. بنابراین بخش آخر سؤال شما را هم بیپاسخ نگذاشتهام. با این توضیح که من اهل بلند پروازیهای آنچنانی نیستم که قصد دگرگون کردن ادبیات ایران و جهان را داشته باشیم.
بحران مخاطب را در شعر امروز ایران تشریح کنید. چه راههایی برای خروج از این بحران پیشنهاد میکنید؟ اگر منظورتان از بحران مخاطب، عدم استقبال مردم از کتابهای شعر است، به نظرم این موضوع به شعر محدود نمیشود. مردم ما اصولاً اهل خواندن نیستند. کتابخوانی، حتا روزنامهخوانی در بین مردم ما به یک عادت تبدیل نشده است. در چنین شرایطی همین که دو سه هزار نسخه از یک مجموعهی شعر فروش برود خودش یک معجزه است. برای خروج از این وضعیت، باید سیاستهای کلان فرهنگی کشور تغییر کند. گویا آقای وزیر ارشاد اخیراً گفته است که آمار مطالعه و کتابخوانی ربطی به سطح فرهنگی یک جامعه ندارد. منظور ایشان اگر چنین حرفی زده باشند این است که آمار کتابخوانی، فیلم دیدن، به تئاتر یا کنسرت موسیقی رفتن جزو شاخصههای توسعهی فرهنگی نیست. وقتی وزیر ارشاد یک کشور چنین اعتقادی داشته باشد صحبت کردن از بحران مخاطب کمی شوخی به نظر میرسد. منظورم این نیست که تولیدات ادبی و هنری ما هیچ عیب و نقضی ندارد. در جهان معاصر و در تمام دنیا رمان ژانر اصلی است. تیراژهای میلیونی رمان در کشورهای پیشرفته و در حال توسعه نشان میدهد که این ژانر تا چه حد با زندگی اجتماعی گره خورده است. رماننویسی ما هنوز خیلی مانده است که به چنین سطحی برسد. اما برای رسیدن یا نزدیک شدن به این سطح، نویسنده و خواننده باید متقابلاً بر روی یکدیگر تأثیر بگذارند و این وضعیت وقتی پیش میآید که مردم نیاز به مطالعه را حس کنند و در جستجوی آثاری باشند که به نیاز عاطفی آنها پاسخ گوید، که در این صورت حتماً نویسندگانی هم پیدا خواهند شد که به چنین نیازی پاسخ بدهند. در حال حاضر چنین رابطهای وجود ندارد و به همین خاطر است که همهی نویسندگان ما سعی میکنند برای مخاطبان خاص یا فرهیختگان بنویسند چون از قبل میدانند که مخاطب گستردهتری در انتظار آثارشان نیست. نوشتن برای مخاطب خاص هم نیاز به یک بستر عمومیتر دارد که این بستر چیزی جز همان توسعهی فرهنگ کتابخوانی نیست. درست مثل این که باید در یک کشور صدها زمین خاکی و باشگاه کوچک برای فوتبال گل کوچک وجود داشته باشد تا از آن میان تعدادی ستاره یا فوقستاره در بیاید.
آقای موسوی! شعر آیندهی ایران به چه سمت و سویی میرود؟ آیا نقد شعر امروز توانسته است به روشن کردن افق آیندهی شعر توفیق یابد؟ به نظر من شعر ما دارد همان مسیری را طی می کند که شعر غرب در 50 سال اخیر طی کرده است. فاصله گرفتن از سمبلها و استعارهای پیچیده و نزدیک شدن به بیان مجازی یا شکلهای روایی مبتنی بر مجاز مرسل. دوری جستن از تفاخر و تبختر دورهی آغازین عصر مدرن و نزدیک شدن به سادگیهایی که گاه تا مرز شلختگی پیش میرود. زندگی مدرن، هنر را عمومی کرد. یعنی از دربارها و محافل اشرافی به میان مردم آورد و از این طریق به تشکیل و تقویت لایهی اجتماعی جدیدی به عنوان هنرمندان و روشنفکران در کنار دیگر لایهها و طبقات نخبه کمک رساند. حالا دیگر گویا وقت آن رسیده است که این نخبگانِ نوظهور در بدنهی جامعه حل شوند. فنآوری جدید در سینما، نقاشی، تئاتر و موسیقی، موقعیت ممتاز هنرمندان را در وضعیتی مخاطرهآمیز قرار داده است. در جامعهی مدرن همه به گونهای هنرمندند. یک کیبورد معمولی میتواند در هر خانهای، نقش صدها نوازنده را ایفا کند. سینما دارد به جاهایی میرسد که بیننده بتواند ادامهی فیلم را به نحوی که خودش دوست دارد انتخاب کند. اما آیا این به معنای مرگ هنر نیست؟ هنوز به گمانم نه. اما به معنای دشوار شدن امر هنری، میتواند باشد. وقتی همه میتوانند با یک دوربین سادهی دیجیتالی فیلم بسازند، سینماگر شدن به یک معنا آسان شده است. اما کیارسمی شدن بسیار دشوار. سرنوشت شعر از سرنوشت بقیهی هنرها جدا نیست موقعیت قدیسگونهی شاعران در قرن هجدهم تا بیستم اروپایی حالا دیگر به افسانه ها پیوسته است. شاعر امروز سرنوشتی مشابه به سرنوشت بوکوفسکی امریکایی دارد که جذابترین هنرش دست انداختن خود شعر و شاعر است.
شما در جریان فعالیت کانون نویسندگان ایران نیز قرار دارید. اکنون با توجه به عدم ثبت رسمی این کانون، فعالیت آن چگونه است؟ شما و دیگر اعضای کانون چه برنامههایی برای پویایی آن دارید؟ کانون نویسندگان ایران مهمترین و پرسابقهترین تشکل روشنفکری در ایران است که در سطح داخلی و بینالمللی از اعتبار و اهمیت والایی برخوردار است. مهمترین ویژگی کانون این است که در طول حدود چهل سال فعالیت که گاهی برای مدت طولانی به تعطیلی کشانده شده است، همواره بر استقلال خود تأکید کرده است. کانون در چهار سال اخیر چند بار خواسته است مجمع عمومی برگزار کند اما هر بار از این کار بسیار ساده و عمومی که حق طبیعی هر صنفی است، جلوگیری شده است. کانون فاقد دفتر و حتا نشانی پستی است. بنابراین برای بسیاری از نویسندگان و شاعران جوان غیرقابل دسترسی است. این محدودیتها به زیان کانون و نسل جوان اهل قلم است و ما امیدواریم شرایطی پیش بیاید که همهی اهل قلم بتوانند در کانون دور هم جمع بشوند. در حال حاضر جلسات کانون در منزل اعضا برگزار میشود. در این جلسات نسبت به موضوعاتی که در منشور و اساسنامهی کانون مشخص شده است، بحث و بررسی صورت میگیرد و در صورت لزوم موضع کانون از طریق اطلاعیه به آگاهی مردم میرسد. فعلاً کاری بیش از این امکانپذیر نیست. |
|
